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ダウンタウンを越えるのは誰だ!?


クイックジャパン104号は「ダウンタウンをやっつけろ」というタイトルで、ダウンタウン特集をやっていたので、これは書かなくてはと思い、タイトル通りそれに関連する部分を抜き出して書き起こす。
ただ、なぜかダウンタウンDX中心の特集だったのでダウンタウン特集というには物足りなさを感じた。

まずは、松本人志さんのインタビュー内からの抜き出し。

刀一本でもう一度、一回戦から始めよう



倉本: 松本はよく、「面白いヤツどんどん出てきてほしい」って言うてるやんか。「オレをおびやかしてほしい。
オモロかったらオモロいって言うし。ずっと待ってんねん」って。でも一方で、「いろんなことやってもうたからな。踏んで踏んで、すべてを踏み尽くすようにやってきたから、(出てこないのは)自分のせいでもあるな」とも言うてる。
それともうひとつ、五年くらい前にな、「今、この状態で自分が若い芸人として出てきたら、
まだ踏むところあるで」って言うたんや。
つまりね、それは「ダウンタウンを倒すのは自分しかいない」ということでしょ。

西田P: 僕もその話を聞いていました。「これだけ芸人が交通渋滞を起こしている状況で、もし松本さんが十八歳だったら、それでもお笑いやりますか?」という質問に「もう一度やりたい」と言いはったんです。

倉本: 今、それ聞いて、どう思う?

松本: やりたいよ!そんなの。そんなん、やりたいよ。

その理由を教えてもらえませんか。

松本: だって、めっちゃ面白いじゃないですか。まったくの無名からやっていくわけでしょ?
オレらの頃ってお笑いが戦国時代みたいに混沌としていたけど、今はもう平安みたいに秩序ができてしまっている。
この中で、刀一本でどう戦うか。それは面白いですよ。それはやりたい。ここからもう一度、一回戦を始めようという狂ったヤツが出てくるのは凄いことでしょ。

かわら: 今だって、若い芸人の子らは戦やと思ってるよ。

松本: いやー、あんなもんは戦でもなんでもない。闘ってないやん。「あえて家賃高いところに住んだら仕事が増える」とか、「名前変えたら売れる」とか、いまだに真顔で言うてるヤツもおるけど、そんなんモデルがあってやってる時点でダメなんです。
オレらの時は、全部感覚でやっていたから。今の子らは、いろんな人の手本を見てやってるでしょ。参考書に従ってやってるうちは、その著者を抜くことは絶対にできない。

倉本: 前に「”破綻している天才”なんてベタすぎる。そんなヤツになるのはイヤや」って話をしてたな。
”破綻のない天才”のほうに行きたいって。それも「今までになかった道を行く」という話やんか。

松本: 破綻したら天才、みたいに言われるけど、それも結局、過去のルールに縛られてるだけやもんね。

松本さんとしては、十八歳に戻れるとしたら、丁々発止がしたい?

松本: したいですね。ごぼう抜きの気持ちよさというかね。

西田P: これだけやり尽くされたのに、まだ新しい形なんてあるんですかね。

倉本: 三十年前にダウンタウンが出てきた時も、「お笑いの形はもうこれしかない」みたいな状況だった。
当時のお笑いが最終形やとみんな思ってたもんな。
そこでダウンタウンが出てきて、全然違うことやって、「こんなの笑いやない!」とか言われながら、それを壊した。
だから今も、本当は壊せるはずなんです。そこに挑んでるヤツがおらへんだけで。

松本: 壊せるはずなんですけど、オレらは、「壊したろ」と思ってやってきたわけじゃないんです。
ただ作り続けてきたんです。壊したろと思ってやったら、たぶん自分が潰れてたでしょうし。

倉本: もう他にお笑いの角度がないぐらい、放射状に全部埋めてやろうかと。それをずっとやってきたからね。
そして、さっきの手本の話でいえば、ダウンタウンはとんでもなく分厚い笑いの教科書を書いてしまった。
でも今、さらにそれを変えようという、おかしな根性のヤツが出てきたらええやんか。

松本: ただ、今そんなの出てきたら、どうなんですかね?本当にそいつが面白くて、オレが「うわ、こいつオモロいやん」と認められるようなヤツじゃないんでしょうね、もう。「これ何がオモロい?」というヤツなんでしょうね。

倉本: 全否定したぐらいの。

松本: それもしょうがないちゃしょうがないんですよ。「こいつオモロいやん」とオレが思ってるようでは、オレを超えられていない。
でもどっかで現れるんやろなぁ。オレが全然面白いと思わないけど、えらいウケてるヤツが。

それが「ダウンタウンをやっつける」ということなんでしょうね

松本: こっちでやっつけられた感がない。たぶん、そういうことなんでしょうね。でもオレの先輩たちは
やっつけられた感はあったはずなんですよ。

倉本: 「ダウンタウンに負けた」とコンビ解散した紳助さんの行動なんて、そうやんか。

松本: やっつけられた感覚を持ってる人やから、漫才ではない部分では、その後もしっかり生き残っていたわけで・・・。
ただオレと紳助さんの芸歴の差ってたかがしれていて、七年、八年なんですよ。
オレにとってそれぐらい下の世代はとっくに出てきてるわけやから、次に相当面白いヤツが来る場合、やっぱりオレはそれを面白いと思えてないような気はする。



ダウンタウンとは山火事であると称して、起稿をした漫画家のうすた京介さんは、先人がやり尽くしてしまったことと、それに苦しむ後人について語っている。


僕がダウンタウンショックを受けたのは中学三年の時。ダウンタウンとウッチャンナンチャンとB-21でやっていた「THA MANZAI」の復刻版を観た時です。放送の翌日から僕らの間で「ダウンタウンすげ!!」と。その鋭いトゲのある笑いに、思春期の若者たちは見事にはまりました。衝撃でした。
それに比べると当時、漫画界は五年くらい遅れてるイメージがありました。

ギャグ漫画界は旧世代的なノリをずっと引きずっていました。今でこそ有名な吉田戦車さんですが、当時はまだ知る人ぞ知るみたいな存在でした。
僕は笑いの感覚って年とともに衰えていくというか、古くなっていくと思うんです。
自分が面白いと思っているものと、世間のそれとズレが出てくるというか。若いときのズレはプラスになりますが、自分ぐらいのキャリア(デビューして15年)になると、そのズレがマイナス方面に捉えられてしまう。
だから笑いひとつで何十年もやるのは羨ましい。

先人たちが道を作ってくれるからこそ僕らは歩いていけるわけだけど、例えば赤塚不二夫先生は道を踏み広げすぎて、どこに歩いていいか分からなくなった感じです。「オレが最初に思いついたんじゃないか」っていうことを、実際は赤塚先生が何十年も前にやっているんです。
それはダウンタウンにも当てはまるじゃないでしょうか。焼け野原で苦労している芸人さんも多いと思います。



しかし、松本さん自身はまだまだ焼けていない土地がある、ただ勝負している奴がいないだけ、と希望的なことを語ってくれている。しかし若手が質の高いネタをつくるだけではダメで、”ダウンタウン的なもの”という、より大きな得体の知れないものを越えない限り、ファンも許してくれないし、認めてくれないだろう。癖の強さというか、独自性というか、あれは○○の笑いと周囲に代名詞のように言われるものが必要だ。
ただ、ダウンタウンより上の世代のお笑いファンはダウンタウンを認めているかというとそれは分からない。
別に認めてもらうことが絶対条件ではないかもしれない。

同インタビュー内で、表現する土壌の現状について。

一度視聴率はとことん悪くなればいい



松本: うーん・・・テレビはなんとか今、しょうがないと思うんですよね。視聴者の目が肥えてちゃんと面白いことできたとして、「毎週1回、面白いことをやってくれ」と要求されたら、われわれの今の体力とスケジュールと情熱じゃ、週一回提供できないと思うんですよね。だからある意味、これぐらいでいいっちゃいいんです。
テレビに関していうと、僕らはね、ぎりぎりセーフの世代でまだいいんですよ。
でも僕らより下の子たちは可哀相やなと思いますね。これからテレビが今よりよくなるとは考えにくいんでねぇ。
どんどん垂れ流し番組が増えていくでしょうし、逆にテレビは垂れ流しのモンになっていって、その分、「テレビ以外のところでなんとかしたろ」とものを作っていくかもしれませんし。ただ、そこまで完全に確立されていないよねぇ。

倉本: その過渡期の仕事が「MHK」やったね。一番最初に感じてたのは「VISUALBUM」だったかもしれない。

松本: それこそ「VISUALBUM」だって、今でこそ芸人のバイブルみたいに言われているところもあるんですけど、出した頃は全然でしたからね。評価されたのは何年も経ってからで。このタイムラグがねぇ。
最近、テレビの視聴率が全体的に悪いじゃないですか。僕は、「ざまぁみろ、そりゃ悪なるわ、とことん悪くなったらええねん」と思っている部分があって。ゴールデンで一桁の視聴率がもっと当たり前になったら、テレビ局も「数字じゃないところに価値を付けんとしゃあないぞ」とやっと分かってくれるじゃないかな。そうしたらもうちょっとやりたいことができるようになるかもしれない。
今はまだ中途半端やんな。ちょっとスケベ根性あるやん。

たとえば突然、「家政婦のミタ」が視聴率取ったりしますよね。

松本: あぁいうのがあるからねぇ。「まだまだイケるやんけ」みたいになって、それでもええねんけど、結局「あれと同じことをやろう」となる。もっと違うもので何かやろう、とはならないじゃないですか。
そう考えると、「垂れ流し」と「ちゃんと作る」の二極化が進んだほうが、僕にとっていいんですよね。



テレビ以外の枠で考えると、自身もコントを作っていた第二日本テレビに代表されるネットからの発信が第一候補となるが、やはり影響力という点ではテレビに劣るし、すでに知名度もある分、鮮度は落ちる。ネットは、どちらかといえば、鮮度のある無名の素人が輝く場だ。それに、大衆から分衆化している現代では、難しいだろうが、そのリトル・ピープルに共通する部分をうまく発見し、集めたら、分衆を再大衆化することも可能かもしれない。
そして、小規模ながらも誰でも生放送サービスを用いて冠番組が持てる時代になったのだから、別にお笑い界以外からお笑いの新しいカリスマが出現してもなんら不思議はない。ただ、そこからのし上がる仕組みが現状としては出来上がっていなくて、単なる”生主”に止まるぐらいではないか。

参考までに・・・
鈴木おさむ×加地倫三「テレビについて考える」
http://d.hatena.ne.jp/notei/20111027/1319720859


次に、ダウンタウンとは大阪NSC第一期の同期で、現在は放送作家をしている前田政二さんに対するインタビュー内から。

いまだに目が合っている



前田さんが講師を務めるNSCの今について聞かせてください。「ダウンタウンを超えたい」という気概の生徒はいますか?

前田: 本気で言っているかどうかは分からないんですが、言葉に出すヤツはいますね。

生徒を後押しする講師として、どうアドバイスするんですか。

前田: そこはタイプがあるんで、ネタ見てからの感じになるんですけど・・・・。例えばダウンタウンっぽい、ブラックユーモアのネタを作ってる生徒に、「そのネタを完成させたいなら、昔のダウンタウンの映像を見て、間なり勉強してみろ」とは言えても、それ以上のアドバイスはできないです。
30%のダウンタウンらしさを、50%に引き上げるのは可能でも、ダウンタウンにはなれないので、養成所の生徒って、最初見た時、どれくらいのレベルまで行くか、だいたい分かるんですよ。
そこそこ行くなというのが、大阪と東京に各期で三組ずつはいる。さらに数年後、仕事でバリバリありつけてる姿がイメージできるのは、大阪と東京合わせて三年に二組ぐらい。その確率でいくと、やっぱりダウンタウンになれるヤツはいないんですよね。

当時のダウンタウンを見ている目で、今の生徒を見てるわけですから、説得力ありますね。
それで結局、生徒のほとんどがダウンタウンに憧れているのが現状だと

前田: 毎年千人以上の生徒が入学してきて、「ダウンタウンになりたい」というのが八割以上いる。
僕の子供もダウンタウンのファンで、腹抱えて笑っていますからね。まさか自分の子供が同期のファンになるとは(笑)。
嬉しいような悲しいような状態ですよね。要はまだダウンタウンをしのぐ才能が出ていないわけで。

どうして超えられないんでしょう。

前田: やっぱりボケの角度、頭の中の回転が全然違いますから。お笑いの感性に関して、
松本は誰も相手にしていないんじゃないですか。そしてそれを料理するツッコミの腕。
この二つはなかなか揃わない。細かいこと言うと、あの二人はいまだに目が合っているんですよ。
ギクシャクしてるコンビって、お互いの目を見なきゃと思いながらも、タイミングが合わない。
今でもダウンタウンはボケる瞬間、ツッコむ瞬間、目を合わせてます。

それぞれの能力が高いうえに、コンビネーションも磐石だと。前田さんから見て出会った頃の面白さがまだ持続している?

前田: そうですね。ただこれ僕だけかもしれないですけど、松本のコントを見ていて、「昔のほうがオモロかったんちゃう?」という瞬間がちょっとありますよ。いっぱい作りすぎて、突き詰めすぎて、自分でもよく分からなくなっている部分があるんじゃないか、と思うことがあって。



ただ、少ない確率で同等かそれ以上の才能があったとしても、以下のような条件も必要だろう。

出川哲朗が明かす「天下を取る芸人」に必要な3つの条件
http://d.hatena.ne.jp/notei/20111103/1320247764
1.一度でもひな壇に座ったらダメ
2.華があること
3.心中を覚悟した信頼できるスタッフがいること


こうなってくるとますますダウンタウンの不世出さを感じざるを得ない。かといって、一度パラダイムシフトをした者がもう一度それをできるか?というと他業種や歴史を見てもまずない。ガリレオが地動説を発表し、万有引力の法則を発見し、相対性理論を完成するみたいなことはないだろうし、短時間でいくつも変わることはなくて、それぞれの間には、タイムラグがある。そのときも、一組だけが出現するのではなくて、面白い人たちがどっと出た世代からさらに面白い奴が出るような状態だろうか。まぁ、人によっては、別にそんな立ち位置(カリスマ)は必要ない、面白いもの(コンテンツ)があればいいと言う人もいるだろうが、僕は、お笑い史の中でカリスマが紡ぎだすストーリーが見たい。



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一周目で次につながるチャンスを掴め スギちゃんに贈った芸人たちの生き残り戦略

アメトーークにて、オードリー若林さんが発起人となった企画。元・今が旬芸人。この中で、ゲストのスギちゃんが、番組を忘れてマジの質問をしたときに、ひな壇側の芸人も真面目に回答した部分を抜き出した。

スギちゃんの年明けにパッタリ(番組に呼ばれない)ことは誰が決めているのか?という質問から、

スギちゃん: 視聴者の方が本当にいらないといっているのか、スタッフさんがもういいんじゃないといっているのか。

若林: たぶんスタッフさんだと思うんですよ。結構、芸人の間で一周目という言い方をしていて、おしゃれイズムとかいままでどうでしたかとか聞く番組とか終わったらもう二回目ってないじゃないですか。
それが終わって年末年始出たら、それが終わるんじゃないかと思うんですよ。
だから一周目で仲良くした・・・ちょっとマジな話に(笑)
旬の人にあんまり相談する人がいなくて、それ今になって思うんですよ。一周目って芸人のパドックになっていると思うんです。
いろんなスタッフに会って、ここで買い手つかなかったら、まぁ、つくことないですね。ここから。一周終わったあと。
で、いろいろ使ってくれたスタッフさんや仲良くしたスタッフさんに今だに仕事をもらうみたいな。
まれに二週目、三週目で仲良くなる人もいるんですけど。(笑)

宮迫: よくめっちゃ言うのが、最終的にエエ奴やないとあかんよなって。
だって、人との関わり合いやから。だから、ちょっと天狗的なことで、スタッフさんに嫌われたりしたら、
買ってくれへんもんね。

若林: 一周目でずっと仲良くしてくれる人と、旬の時だけがあって、仲良くしてくれる人は、
別の局の別の番組まで見てくれて、それにもアドバイスしてくれたスタッフさんって、ずっと仲良くしてくれるんですよ。
でも、後ろから来て肩とか揉まれながら「いやぁ~ノリにのってて」って人は絶対旬のときだけですね。

スギちゃん: 一周目の期間ってどれくらいなんですか?

若林: 1年持たないかもしれないですね、9ヶ月ぐらいで、たぶん全部回って。

スギちゃん: 番組で過去にどんなことがありますかって話がバンバンあるじゃないですか、
最初のうちは18年間やってきたら、こんなのあります、あんなのありますって出してたんですけど、
だいぶ減ってきて、そういうときって皆さんどうやって切り抜けてきたのかって。

田中: いままでは、100点のエピソードを出していくのよ。で、70点で今まで出してないやつが
あるじゃないですか、それを磨くんですよ。トークの。それを100点に仕上げて、新しい奴ですって、もっていくしかない。

若林: いろんな番組があって、その番組に出たことで、ほかの番組にもそのキャラが飛んでいくというか、アメトーークってのはその芸人にどういう特技があるのか、僕は人見知り芸人でやってて、人見知り芸人って番組の仕事がどんどん増えたんですよ。
芸人の通販番組みたいなところがあると思うんです。佐藤光春っていうトイレ芸人もいま、トイレ雑誌のコラムの仕事しかしてない。
それもアメトーークでトイレ芸人をやってからだから。アメトーークのスタッフさんは、(芸人からの)○○芸人やってくださいっていう声を求めているって噂を聞いたことがあるんです。だから、もっと自分の趣味とかを増やして、すぐにスタッフさんに言ったほうがいいですよ。

スギちゃん: 資格はいっぱい取ったんですよ。キャンプインストラクターとか、温泉ソムリエとか。

蛍原: キャンプ芸人とかええやん。

小島: 今のことをちゃんとメモしたほうがいいですね。忙しすぎてたぶん忘れていると思うんですよ。ちょっとしたら、あのときはどうでしたかって、質問が来るんで、そのときに、全然覚えていませんっていったら会話止まっちゃいますから。

若林: スギちゃんは名古屋出身ですから、名古屋でレギュラーを持ったほうがいいと思うんですよ。
地元の人は、すごい出身の人を愛してくれるし、長いと思うんです。
例えば、会社とかでも、持ち家を持っている人は会議とかでも大胆な発言をするらしいです。でも、賃貸だとクビになったら住むところがなくなるから、ちょっと弱気な発言になっちゃうんです。地方のレギュラーを持ち家として、東京の番組に出たときに大胆な発言ができるという。
精神的にもラクだし。

山根: 今のうちにやっといたほうがいいです。やんないとホントに波多陽区みたいになっちゃいます。

蛍原: 具体名がでてくるねぇ。

山根: 僕はね、波多に何度もいったんです。いろんな好きなものがあるんじゃないかって、それで野球が好きだって、だったら野球の中でもポイント絞ってメジャーリーグのどのチームとかってやったほうがいいよって、いったにもかかわらず、やんないから、あいつずっと家にいるんですよ。

うちの田中なんかは、紅茶をやる、苔をやる、バイオリンをやるってなると、それで番組に呼ばれるわけですよ。
それで苔だけが面白いんじゃなくて、そのキャラクターが面白さだったりとかが、どんどん皆に伝わるのに、そのチャンスを波多は逃してるんですよ。

宮迫: 波多批判に集中するのやめてくれる(笑)

山根: やっぱり事務所の後輩なんで、一緒に仕事とかしたいじゃないですか。だけど、伝わらないですよね、自分はなんとかなるんじゃないかとか思っちゃって。コンビ間での差もあるし、やってきた差というか、だから相方やっぱりすごいなぁって。

スギちゃん: 子供番組をやりたいんです。

宮迫: よしお、とかは子供番組とかやってるから。

小島: そうですね、もうちょっと別の路線を考えてみるとか。椅子取りゲームだから芸能界は。

田中: 俺は、仮面ライダー(フォーゼ)で出てたんで、子供からは異常な人気ですよ。
大杉先生って言う気持ち悪い先生の役で。それでも、子供は仮面ライダーにでてるってだけで、異常にもう大好きですって。

山根: 子供が大好きだと、お母さんとかもそれを見るから、そのお母さんも好きになるんですよ。

田中: この間、名古屋駅で、「田中さん、いつも仮面ライダー見てます」って、女の人にいわれて、パッとみたら篠原涼子さんだったんですよ。一生しゃべれないかと思ってました。

この回では、発起人の若林さんおよびオードリーの二人を抜いて、アンガールズのお二人が目立った回でもあった。オードリーよりも先に売れて消えていく芸人が多い中で、現在まで生き残っているのは素直にすごいと思う。その秘訣はどこにあるのだろうか・・・。
田中さんだけ見れば、昔はその見た目をいじられて、それに対して少し返すぐらいだったけれど、今は自分から積極的に面白いことを言える存在になりつつある。おそらく、ここまで急成長した芸人さんはそうはいないのではないか。
逆に、山根さんは、あまりいじられることなく、また、自分から積極的に発言するようなタイプでもなかった。
キモかわいいという一見、相反する言葉を生み出した造形、その自分の気持ち悪さを自覚しつつ最大限に活かす田中さん、自分は何もしてこなかったと、アリとキリギリスのキリギリス状態だった自身を冷静に語る山根さん、最近のアンガールズを見ると、コンビというよりも田中さんがピンで呼ばれることのほうが多い印象がある。今後の山根さんがどう化けていくか個人的に注目。今回のちょっと毒を吐くキャラクターが何かの切り口なってくれればもっと面白くなるかもしれない。



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不安な二人


テレビ朝日の番組の「ゲストとゲスト」。この番組は、お笑い芸人とミュージシャンが1対1で対談する番組で、好きな番組の1つなんですが、惜しくも、9月で終了することになってしまいました。その中で、今回は、ネプチューンの名倉潤さんとトータス松本さんの2週にわたる対談から面白い部分を書き起こし。二人ともイメージと実際の性格の違いのギャップがあって面白かった。

ゲストとゲスト
http://www.tv-asahi.co.jp/guestguest/


芸人という呼ばれ方に対する抵抗




名倉: 飲みの席じゃないところで、テレビで、お笑いとはとか、しゃべるのとか嫌なんですよ。

トータス: あぁ、えらいねぇ、俺も根っこはそうなんですよ。

名倉: でもアーティストじゃないですか。お笑いの人はそういっちゃダメでしょ。

トータス: お笑いの人もアーティストですよ。俺からしたら。お笑いはアーティストと意識はなんでないの?

名倉: 俺まず、芸人やと思ってないんですよ。自分のこと。タレントだと思ってるんです。テレビタレント。
なんかよく、俺、芸人ですからっていうじゃないですか、それ、恥ずかしくないんかなって・・・。

トータス: 俺からしたら、アーティストって呼ばれる照れがある。

名倉: なんて言われてほしいんですか?

トータス: よくてミュージシャン、普通でいうと、バンドマン、もっと言うと、歌歌い、歌歌いっていう風に自分では
いってるのよ。ロッカーとかいってる人おるやん。ロッカー(笑)ロッカーやて(笑)みたいな。

名倉: その感覚です。芸人って。俺自身、芸がないと思っているので、俺の中で芸人っていったら植木等なんですよね。笑って自分は語らずみんなを幸せにしているっていう。芸人に対するあこがれはあります。




後輩の相談にはのらない




名倉: 後輩の相談は受けますけど、後輩に俺にお笑いの相談はするなというてるんです。
まったく嫌やと。俺、先輩が、後輩にお笑いとはって語る先輩ほど嫌な先輩はおらへんと思ってるんで、知らんと自分で決めろって。
基本、お笑いって、人に聞いた時点で、欽ちゃんじゃないですけど、聞いちゃだめなんですよ。感覚じゃないですか、聞いて覚えることじゃない。
俺はもう救おうとすることを辞めたんですよね、無理やから。救うんなら自分の番組に出すとかあるんですけど、そんなんもできへんし、ただ、応援するよとはいってるんです。勝手にダメだしする先輩はいたんですけど、それが大嫌いで、それを真似せんでおこうと。




Mr.Childrenに対するコンプレックス




名倉: ミスチルは同期としてどういう風に映ってるんですか?

トータス: なんでおれは、桜井和寿じゃないのかと(笑)もう、目の上のたんこぶなんですよ。
デビューの日まで同じで、オーディションの日も同じだし。俺には何が足らんのか?俺の長所は?短所は?と若い時には考えましたよね。だから、歌番組も見ない。見たら考えてしまうから。見なあかんくせに、よう見いひんのね、意気地がないから。

名倉: ある時期から、許せるというか、くやしくない時期がくるわけですよね?

トータス: 自分の中では納得できてないんだけれども、なんで納得しないかというと、自分が持って生まれきたものと、彼らが持って生まれてきたものが、まるっきり違う。俺は自分の景色を見れば良いんだけど、なんとかしてMr.Children、桜井和寿の景色を覗き見ようと、持ってはいけないスケベ根性みたいなものがあって、そこにぶれないで、自分が見ている景色だけ見ていれば、それでええのよ。それに気づき、なんとか今でもこうおる。

名倉: 音楽性とか、Mr.Childrenみたいな曲とは絶対変えていこうってのはあったんですか?

トータス: それはある。まったく違うことはしようとした。ミディアムテンポの泣きのポップスをやろうとしている人がいたら、それにお客さんがものすごくついてるだから、そうじゃないものにお客さんがつくこともあるのよ。だから、こっちは、無責任なとにかくもう頑張れじゃいけど、強い言葉を吐いていこうみたいなヒントにはなった。




関西人嫌いで意気投合




名倉: 健と泰造がどう思っているか分かんないですけど、その俺にそういうライバル心が全くないんですよね。同期は爆笑問題とか・・・まぁ、年上なんですけど、縦の関係がないんでタメ口なんですけど(笑)

そこから、トータスさんの、そもそも関西なのになんで吉本に入らなかったの?という話の流れで。

名倉: これ言うたらほんまに怒られると思うんですけど、僕、関西人が嫌いなんですよ。

トータス: (爆笑)

名倉: この関西根性っていうのが嫌なんです。トータスさんとかは好きなんですよ。

そこから、トータスさんも、関西人嫌いで意気投合

トータス: 俺、これ別、話合わしてるわけでもなんでもなくて、俺も関西人がめっちゃ嫌いやねん。
大阪人代表選手みたいに思われててさぁ、ミュージシャンで大阪代表といえばウルフルズとトータス松本さんじゃないですかって言われるですけど、ちょ待ってくれと、俺、そんな意識でやったことこれっぽっちもないわ。
大阪ストラットみたいな曲歌ってるじゃないですかって言われるんですけど、違うって、俺は、兵庫県の片田舎で生まれて、常にコンプレックスがあって大阪出てきました。大阪に出てきたら、大阪の人間ってめっちゃ滑稽な奴らや、その滑稽な人間を見て、客観的に大阪の人ってこんな変な人だねって書いたのが大阪ストラットなんであって、別に大阪人だ!俺たち!みたいな、みんな集まれ大阪人みたいな、そんなないのよ。
これいったら、ものすごい非難されるんですけど、嫌いっていうのかな、関西気質というのか、さっきいった関西根性かなぁ。

名倉: 個人個人が嫌いというか気質が肌に合わへんというか。だから高校の時に友達に吉本行こうって誘われたときに、やっぱり俺、そのときは関西人が嫌いやったんで、いや、東京にでるわって。まぁ、関西人が嫌いっていうと語弊があるんですけど・・・。

トータス: 俺も最初から意識が東京に向いてて、東京でないとアカンっていう、大阪なんかにおってもしゃあないねん、俺は。東京に行かないと、話にならへんねんって。まぁ、大阪生まれの大阪育ちだったらそこまでならなかったと思うけど。

名倉: だから、おんなじ兵庫だからですよ。兵庫根性ってのがあるんですね(笑)
大阪育ちの大阪生まれだったら吉本行ってると思いますもん。

トータス: 神戸の人間はええと思うねん。神戸やもん。兵庫と言わないかん、この悲しさ。
関西弁やね、大阪?いや、兵庫っていわないかん、この感覚ね。

名倉: 分かります(笑)だから、嗅ぎつけたんだと思います。トータスさんの匂い。




現状に対する不安





名倉: 年重ねるごとにずーっと不安ですよ。OKと思ったときがないですもん。
だから、まず、売れたと思ったことがない。

トータス: どこまでいったら売れたってのが自分でも見えてるわけじゃないってこと?

名倉: 感覚的にないんですよ。俺、50でテレビの世界に生きれるんだろうか?とか、トータスさんは、ウソつかないんでいいんですけど、俺、どう見えてます?

トータス: どうも見えてないわ、名倉潤としてしか。

名倉: 俺って売れてるんですか?

トータス: 売れてるとか売れてないとかじゃなくて、他がおらへん。

名倉: 芸人さんと絡んでていっつも思うんですけど、俺より全員おもろいですよ。毎回。
テレビ出てて失礼なんですけど、自分をおもろいと思ったことがない、俺、おもろいこと一言も言ってないしなぁ。だから芸人じゃないんですよ。タレントなんですよ。テレビって中で生きさしてもらってる。だから普通のことも言いますよって。なんか自分でハードルを下げているかもしれないですけど。トータスさんは不安はないんですか?

トータス: 俺?俺、めちゃめちゃ不安。毎日もう、9時ぐらいになったら不安。

名倉: 将来どうなってるやろっていう不安なんですか?

トータス: 将来に対する不安じゃなくて、明日に対する不安。イケイケでやっているのは、レコーディングの時かライブの最中ぐらい。
楽屋に戻ってきたらもう不安。スタッフとか、わらわらいて、どんな顔してるのかもう不安。
うわ、今日のライブあかんやんってなってて、おつかれさまでした!って笑いながら入ってくると、もう、あぁ、頑張ってくれてるなぁ、俺のためにつくってくれてるなぁ、っていう不安。
まるっきり自分で自分を信用できへんのよ。なんでこんなに不安なんやろな。不安になっててもしょうがないのにね。自分ばっかりが不安がってるのに、こう被害妄想があって、みんな不安がれ!って。

名倉: 俺もそう思います。だから能天気な奴みたら、ちょっとイラってするんですよ。
お前なんでそうやって生きれんの?って。仕事やってて、100点満点だったことが一度もないんですよ。20年間ぐらいやってて。100点取ったことないんですよ。取りたいんですよ、100点。いっつも60点ぐらいなんですよ。いつも、その40点の不安を抱えながら、車に乗って、頭の中でずーっとぐるぐる回ってるんですよ。あぁ、終わった、俺、終わったみたいな。

トータス: 点数がないやん。我々はいったら、視聴率だったり売り上げ枚数だったり、ダウンロード数だったり、そういうものしか、目安がないっていうか、その目安もまた曖昧なもんやんか、その週の、その日の、視聴率、売り上げ枚数が1位か知らんけど、じゃあ、10年後に今だに、「笑えれば」とかいうてくれる人もおる、そしたら笑えればとか別にヒットもなにもせんかったけど、そういってくれるってことは、そのときに、枚数でへこんだ自分はなんだったんだ、あのときなんで、へこむ必要があったんだと。

名倉: そういう経験があるのに、いまだに不安ってことは、たぶん一生そうなんですよ。だから、俺は、自分で言い聞かせてるんですよ、不安な方が生き残れるんじゃないか?って思うようにしようって。
自分で100点取ったときが、ほんまに終わりってことにしようって。

トータス: 肉体的にも、ついていけなくなるし、声も艶がなくなってきてる(笑)

名倉: 僕も、若いときのほうが10年後はこうありたいとかは明確でした。昔はツッコミの言葉がでてきたのにでてこないんですよ。
もう言葉が。40過ぎてから。もっと言葉がボキャブラリーがパッと浮かんでたのに、今、ごちゃごちゃになって浮かばずにとりあえず叫ぶ(笑)。



ビートたけしさんも自分が編集した雑誌「コマネチ」の松本人志さんとの対談にて、35歳以降、例えたい人物が浮かばずに、それが何度もあって「あぁ、終わった」と思ったことがあると書いていて、そこで、記憶する方法を考えて、なんとか補完していたという。無意識にできたものを急に意識化しないといけない苦悩、たとえば呼吸でいえば、鼻詰まり状態の辛さだろうか。



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TBS「よるべん」 中川淳一郎氏によるネット炎上に関する講座の書き起こし

#15 yoruben2

TBSで放送されている番組「よるべん」にて、5月24日の放送以来、2回目の登場の中川淳一郎氏。今回は、ネットの炎上について語っていた。今回は切込隊長こと、山本一郎氏も途中参加した。あいかわらず、中川氏は、ビールを注文し、飲酒しながらの講義となった。

よるべん
http://www.tbs.co.jp/yoruben/
毎週木曜 深夜0時55分~

福田萌: ひとりさんは炎上したことがありますか?

劇団ひとり: あります!とまるアニメのファンの方を怒らせてしまって、「劇団ひとりのブログを炎上させよう」って、なったんだけども、「劇団ひとりブログやってねぇぞ」ってことで、よし、じゃあ、(妻の)大沢あかねのブログを炎上させようと(笑)で、すごいことになったの。でも、嫁さん、自体をよく把握していないのか、「なんか、すごいコメントきてんだけど♥」って、それ炎上だからって(笑)

福田萌: ちなみに何件ぐらいコメントが?

劇団ひとり: 1万件以上!

中川氏の登場

#15 yoruben 3

劇団ひとり: 二度目の登場ですね。

中川: ちょっといいすか?・・ビール!

劇団ひとり: (笑) ダメなんですよ!前回も注意しましたよ!



劇団ひとり: ビール許可しましょう!ちょいちょいおかわりして結構ですよ!

中川: ありがとうございます。

福田萌: 前回、出演して反響はどうでしたか?

中川: 知らん!炎上しているかどうか知らない方法は、いちいち検索しない!だいたい、4日たったらみんな忘れますから!

一同爆笑

福田萌: ひとりさんの炎上話がありましたけど。実は、うちの旦那さん(オリエンタルラジオ中田)も炎上したことがありまして、話が長いっていって炎上したんですよ(笑)

一同爆笑

福田萌: とあるFMラジオにでていて、その日がアニソン特集で、いっぱいアニメの曲を流しますよって時に、なんか出演して40分ぐらいずっとエヴァンゲリオンの話をしてたんです。そしたら、「お前の話は長すぎる、曲かけろ」って炎上したんですよ。

劇団ひとり: 話すために呼ばれてんだからねぇ。かわいそうに。

中川: 何やっても叩かれる人っているんですよ。

劇団ひとり: いますね。名前だけの人とか。(名前が隠されていたので不明)ほんとさぁ、すげぇ、嫌われてるんじゃんか。ふつうに「洋服かいましたとか」軽く炎上してるもんね。

中川: いつも叩かれる有名な女性。(おそらく辻ちゃんか?)もう弁当にソーセージばっかりとかで叩かれてるんですよ。

一同爆笑

福田萌: 炎上というと有名人ばかりですが、一般人でも人生が変わっちゃうことがあるんですか?

中川: 某有名大学の学生さんが、某有名企業に内定したんですよ。そうすると、まだ就活している人がいっぱいいて、まだ内定取れていない人たちが、ちくしょうと思っているうちに、彼は、その内定先と出身大学を明かしたうえでYouTubeにホームレスに卵を投げつけている動画をアップした。そしたら、大炎上したわけですね。大学と内定先に電話殺到!人事部も内定取り消しにしたと。

劇団ひとり: そりゃ、取り消しにしますよね。バレるって、本人気づかずにやってるのかねぇ。

中川: たぶんねぇ、フォロワーが50人ぐらいの人だとその範囲でしか見られてないと思っているんだと思う。

劇団ひとり: 俺もまだ付き合っているってバレていないときに、六本木の飲食店にいったら、そこのバイトが、今、劇団ひとりと大沢あかねが個室でご飯食べてますみたいなことつぶやかれて、これは炎上するぞとおもったら、全然炎上しなかった・・・(笑)



どうやって炎上がおこるのか?


よるべん #15 2012.08.30.flv_000485853

劇団ひとり: アニメ系はちょっとしたことで炎上する。アイドルの娘とかでも、「この漫画好きです」とか、「アニメ化されるならこの声優やりたい」っていったら大炎上したんだよね。お前にできるかバカヤロウみたいな。

福田萌: 実は、炎上を起こす重要な人物がいるんです。その人物がコメントすることで炎上が起こっていると。

中川: ヤバイっすよ!この12年ぐらいネット界の話題の中心として君臨している人物がいるんですよ。彼(切込隊長)はリサーチとかが大好きな方で、香ばしい案件(変な書き込み、キナ臭い書き込みのこと)という言い方をするんですけど、それを見つけたところで、徹底的に調べるんですよ。いろんな恥部を見つけたりして、これは、面白い、と。
別に彼は、炎上させようという気はなく、面白いからネットに書くだけなんですよ。そしたらですね、人気のあるブロガーなんで、いろんな方が拡散させちゃうと。結果的にそのキーマンになっていたと。

劇団ひとり: なるほど。じゃ、切込隊長がここを炎上させるぞ!ってわけではない。

切込隊長こと、山本一郎氏の登場



山本一郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E4%B8%80%E9%83%8E_%28%E5%AE%9F%E6%A5%AD%E5%AE%B6%29

ブログ
http://kirik.tea-nifty.com/

やまもといちろう (kirik) - Twitter
https://twitter.com/kirik

福田萌: 切込隊長さんは、おビールでよろしいでしょうか?

切込隊長: 私、通風なんで。

一同爆笑

ユージ: 大丈夫なんすか、切込隊長さんは、顔出しなんかして。

切込隊長: 結構、拉致られそうになったり(笑)

劇団ひとり: 笑っていうことじゃないですよ!

切込隊長: マンションに住んでるんですけど、たまたま前の週に○○(暴力団か、政治団体か?)の悪口いっぱい書いたんですよ。そしたら、○○がバスでやってきて、「抗議だ!でてきて話しろ!」
って言われて、でてきて話をして、色々いってきたんで、あなたたちはこういう団体で、こういうしてきたので、批判されて当然ですよ、調べられる範囲でウェブにあげただけで何が問題なんだって話をして、帰っていったんですよ。

劇団ひとり: 切込隊長さんは、お職業は何なんですか?

切込隊長: 投資家をやっています。

福田萌: お金持ちの方で・・・。

切込隊長: 基本的にはお金転がして・・・。

劇団ひとり: じゃあ、ネットで調べて、こういう情報がありますよって伝えるのは仕事では、全く関係ない?

切込隊長: まったく関係ないです。趣味です。



切込隊長:(ネット上で)誰かを自殺に追い込もうとしている人がいて、 「死ね!死ね!」一生懸命追い込んでるグループがあって、それをたまたまmixiで見つけまして、○○君を自殺させる会みたいな。
調べますと、ある北陸の中学校で、その中学校に直接電話をしたんですね。あなたの中学校の生徒がこんな書き込みをしていると、これを消さないと大変なことになるんだから、もし対応しなかったら、こちらから直接伺うことになるからって。

劇団ひとり: 今の事件(大津いじめ事件)で話題になっているようなことだから・・・正直、切込隊長がやるよりも警察がやるべき仕事くらいですよね。実際、警察に力を貸したみたいなことはあるんですか?

切込隊長: 警察からよく電話がかかってくるんですけど、事件が起きるとウェブにデータが出ているケースがあるんですね。
それで、色んなデータを収集してまとめるとどうもこういう実態があるらしいみたいなことが分かると、警察だとか証券取引等監視委員会ということころが、連絡をしてきて、どういう事情だか分かりますか?っていわれて、いや、ネットではこういう話になってて・・

劇団ひとり: いや、カッコイイー!情報屋ってことですね、要は。

福田萌: 例えば、良くない投稿を見つけるじゃないですか、でも、このとき、ズルい人は、ヤバイと思って投稿を消したり・・。

切込隊長: それはいっぱいありますよ。ヤバイと思ったら消すのが最初にあるので、消されてもいいように色々仕掛けがあるんです。ツイッ拓 (ツイッターの投稿を保存するサイト)を使ったりしてですね。マズいものをツイッ拓にあげる人、ウォッチャー(ネット上を巡回して、気になる人物を監視している人)って人がいまして、そういう人が消されても、そこに保存しているんで。その人がアカウントを開始してから今までで、誰とフォローしていたのか、誰からフォローされていたのか、どういうメッセージを投稿していたのかが全部分かるんですよ。

劇団ひとり: 怖いわー!

福田萌: 炎上しないことが一番だと思うんですけど、中川先生、炎上しない方法はあるんでしょうか?

中川: 簡単ですよ。酔っ払った時に書くなってことですよ。気が大きくなって悪口書いたりするじゃないですか。
これまずダメですね。後、変な武勇伝を示したいと思ったら、だいたい武勇伝って悪いことじゃないですか、誰かぶん殴ったとか、そういう武勇伝書くなって話とか。後、年収500万円以上ある人は言っちゃいかん。嫉妬されますよ!

切込隊長: 上から目線で書いていくと、みんな読んでて反感覚えるんで、だいたい(炎上対象として)ロックオンするんですよ。

中川: ダルビッシュが松茸食っただけで大騒動になったんですよ。

一同爆笑

福田萌: 炎上を逆手にとってビジネスにしている人がいるんですね。

劇団ひとり: ネットユーザーからはとことん嫌われていると思うんですよね。


炎上マーケティング




中川: インターネットで儲ける方法の1つがアクセスを稼ぎまくるというものがあります。
アクセスが多かったら儲かるんですよ。

劇団ひとり: どうやって儲かるんですか?

切込隊長: 周辺に広告を貼ってるわけですよ。で、それに釣られて読みに来る人は、広告を踏むといくらかもらえるんですけど、炎上するとたくさん人が来て、みんな反感もってやってくるですけど、何人かは、間違って広告を押すんですよ。

一同爆笑

本人は嫌っているんですけど、興味があるんで、何度もリピートするんですね。で、リピーターは増えるんですね。そうするとたくさん広告が踏まれる可能性があって、PVが増えれば、多くの広告のクライアントさんが、あんたのところで宣伝してくれって依頼が来るようになって儲かるんですよ。それが、批判だろうが、賞賛だろうが、人気だろうが、何でもかまわないんですよ。

劇団ひとり: 叩いてる側も向こうの思うツボというか。

ここで、切込隊長からの報告

切込隊長: 実は私、切込隊長を引退することに・・・

一同: えーっ!!

切込隊長: 引退したんです。ちょっと切込隊長という名前が一人歩きして、なんか怖い人なんじゃないか、ヤバイ人なんじゃないか、よく言われるようになって、普通のオッサンなんで、もうこれからは、本名で活動しようかと。いいオッサンですよ。40の。

#15 yoruben

劇団ひとり: えっ、40なんですか!?もっと上かと・・・。

福田萌: 中川さんからもご報告が。

中川: 実は僕は二代目切込隊長を譲り受けたんですよ。

一同: えーっ!!

中川: ただ、偉大なる存在のこの名前の重さに耐えられなくて、約1年前に襲名したんですけど、1回も切込隊長二世としての活動をしたことがない。

劇団ひとり: 誰かにまた譲らないといけないんじゃないですか?

中川: 小学館の人にゆずろうかと・・。

中川さんの三回目の登場も期待したい。ネットでは、舌鋒鋭いお二人だが、テレビで観てみると、穏やかな印象を受けた。活字の力なのだろうか?また、お二人は、SAPIOで、ネトウヨについて対談もしている。それについても、まとめているので、以下にリンクを。

山本一郎氏と中川淳一郎氏の対談 ~リテラシーの低いネトウヨが作り出す「バカの論壇」に大した力はない~
http://culblo.blog.fc2.com/blog-entry-3.html



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